A la recherche de Jean-Daniel Pollet (WiP 5)
Maurice Born
Maurice Born, co-signataire de L’Ordre et de Pour mémoire, deux films-essais de Jean-Daniel Pollet, vit en Grèce. C’est à Toulouse, fin mai, que j’ai pu passer une après-midi à lui poser des questions sur leur collaboration.
Jean-Paul Fargier : J’ai vu les deux bonus de l’édition DVD de L’Ordre et de Pour mémoire, et je vais vous poser des questions qui parfois recoupent ce que vous avez dit à Pom Film, parfois non. Mon projet c’est de faire la biographie de Pollet et je dois vérifier, recouper, faire répéter parfois… et donc on va commencer par les questions classiques : comment vous vous êtes rencontrés ?
Maurice Born : C’est une histoire de fou. En fait, moi je n’avais rien à faire avec le cinéma. Je travaillais en Crète. Depuis plusieurs années. J’avais inventé une mission de recherche, à l’Institut de l’Environnement qu’avait créé Malraux après 68… et j’avais trouvé un truc pour travailler sur ce qu’on n’appelait pas encore l’exclusion… j’avais commencé par vouloir travailler sur l’asile de vieillards de la ville de Nanterre, c’était assez sordide. Mais le Ministère de la Culture n’a pas voulu que je travaille là, alors je me suis souvenu d’une petite île en Grèce que j’avais visitée un an auparavant, sur les conseils d’un ami journaliste à la Croix Rouge Internationale à Genève… et je suis parti à Spinalonga, j’ai trouvé quelques moyens, officiellement je devais faire une mission d’un an avec un groupe. Au bout de quatre ans, j’y étais toujours, seul… l’Institut commençait à dire : “Bon, ça suffit”, alors je suis revenu à Paris. J’étais très ami avec Henri Laborit, qui m’a dit : “Je vais te trouver du fric, on va aller chez Sandoz, ils ne pourront pas me refuser, on va y aller ensemble…” On est allé à Rueil-Malmaison avec son assistant Bernard Weber, il y avait un type qui s’appelait Breitman, il avait écrit quelques bouquins chez Gallimard à l’époque, il a été passionné par l’idée (de Spinalonga) mais il nous a dit : “Je n’ai pas le droit de financer en France des recherches hors de nos propres laboratoires, par contre on fait du cinéma…” “Mais moi pas”, je lui réponds… “Attendez, je vais vous expliquer : on a fait récemment un film avec Jean-Daniel Pollet, Le Horla, pour nos congrès de médecins, on leur passe un film culturel à la fin, alors allez voir Jean-Daniel Pollet, si vous vous entendez pour faire un film sur Spinalonga, on vous donne le pognon tout de suite.” Je cours chez Jean-Daniel, rue de Grenelle, il bossait sur Le Sang… on discute, on s’entend tout de suite (c’était l’après-68), on est pote au bout de dix minutes, et on se dit très vite : la première chose à faire c’est de prendre le pognon… la proposition de Breitman était de nous donner 400 ou 500.000 francs, une partie irait au film, une autre appelée « préparation au film » permettrait de financer la suite de mes recherches… Jean-Daniel très complice et vraiment intéressé par un projet de film sur la lèpre me dit donc : “On prend le pognon, tu repars en Grèce, et quand tu auras fini tes recherches, tu reviens”. Je suis donc parti et je suis revenu trois ans après, deux ans et demi peut-être, parce que j’étais vraiment passionné par cette recherche sur le terrain, et que j’avais oublié un peu le film…
Mais elle consistait en quoi, cette recherche : interviewer les lépreux ?
MB : Non, parce qu’ils n’étaient plus là… J’ai commencé par habiter là, pas dans l’île où ils étaient, mais dans le village en face sur la côte de la Crète. Parce que l’île était toujours en quarantaine. Jusqu’en 1903, l’île était habitée par des Turcs, mais après la naissance de l’État crétois, comme des Turcs continuaient à habiter là, à Spinalonga, des Turcs assez riches, des pirates en fait… pour s’en débarrasser, les Crétois ont eu l’idée d’y installer des lépreux… des lépreux pour chasser les Turcs ! J’avais décidé de faire un relevé de toutes les maisons qui subsistaient sur l’île, j’avais une formation d’architecte, j’ai fait cette topographie, et je me suis aperçu alors qu’il restait quantité de gens qui avaient eu à faire avec cette léproserie, d’anciens gardiens, des lavandières, des bateliers – l’ile est à moins d’un kilomètre, beaucoup de petites barques faisaient la traversée quotidiennement, et j’ai voulu avoir leurs récits avant d’avoir celui des lépreux… je voulais qu’ils me racontent ce qu’ils avaient vécu, quels types de relations ils avaient nouées avec les lépreux et qu’ils m’avouent aussi que ça avait été cinquante années maudites même s’ils avaient gagné beaucoup d’argent avec les lépreux… cette région est vraiment la plus pauvre de Crète, rien n’y pousse, même pas des oliviers, il n’y a que des pierres, et donc l’arrivée de ces lépreux qui recevaient une somme journalière, pour se nourrir, se vêtir, etc., a été une aubaine formidable. Les lépreux achetaient leurs produits aux paysans qui descendaient des montagnes pour leur vendre toutes sortes de choses, des fruits, du pain, de la viande. Ils se faisaient un pognon considérable, tout à coup pendant cinquante ans cette léproserie c’était la manne ! En même temps, il y avait beaucoup de mauvaise conscience, et je voulais élucider tout ça. En plus, c’était extraordinaire, le toubib qui avait été le médecin de l’île pendant 25 ans était encore là, à Aghios-Nicholaos, et j’ai passé des semaines à l’interviewer. Au début, il a essayé de me promener, mais après une semaine je retournai à l’attaque, et en le serrant j’ai pu obtenir des renseignements précis. Et j’ai pu ainsi avoir un tableau assez complet de ce que les gens sains pensaient et avaient à raconter de cette histoire. Et quand j’ai eu tout ça, je suis parti à Athènes, à l’hôpital d’Aghia-Barbara – hôpital des maladies contagieuses à Aigaleo – et qui abritait, dans une section spéciale, tous les survivants de Spinalonga, dont le fameux Remondakis… Et donc quand j‘ai parlé la première fois à Paris avec JD, je n’avais pas franchi le deuxième échelon : d’une part le face à face avec la législation grecque, l’ensemble des lois relatives aux lépreux ; d’autre part le contact réel avec les lépreux, qui a duré très longtemps… J’ai enregistré des dizaines d’heures avec les lépreux, des témoignages, etc. Remondakis était un peu leur chef de file…
Vous parliez grec ?
MB : Oui… je vivais avec une Grecque.
C’est pour cela que vous aviez choisi ce terrain : par amour de la Grèce et d’une Grecque ?
MB : C’est ma deuxième patrie. Je suis aussi Grec qu’on peut l’être, je ne peux pas aller plus loin, déjà à cause de ma gueule, mes yeux bleus de bavarois…
Non mais la barbe, quand même, ça donne un air…
MB : Oui, maintenant… il m’arrive même quand je suis dans la rue à Athènes qu’on me demande un renseignement en grec… et je me dis : “Ah ! C’est parce que j’ai les cheveux gris, avant ils étaient blonds…”
Et donc vous aviez choisi ce lieu… mais vous aviez fait des études de quoi ?
MB : D’architecture d’abord, puis d’ethno…
Pas médecin ? Pas biologiste ? J’avais cru…
MB : Non, mais avant de partir en Crète j’avais bien préparé le voyage, j’avais fait un stage à l’Institut Pasteur, un autre à l’OMS avec un spécialiste de la lèpre, je m’étais préparé pour avoir une connaissance au moins théorique de la maladie… Au départ, ce qui m’intéresse, c’est : comment se sont organisés ces gens là, abandonnés complètement sur une île, leurs relations en tant que société d’internés… comme ils étaient isolés, abandonnés, tout était à réinventer par eux-mêmes… en plus, c’était une société sans espoir, puisqu’on ne sortait pas, on ne pouvait pas sortir parce qu’on ne pouvait pas guérir. Si on venait là, c’était jusqu’à la mort, une relégation absolue… ça m’intéressait de savoir comment ils ont pu construire quelque chose, comment ils ont réussi à construire leur monde…
Après vous revenez à Paris une seconde fois…
MB : Et Jean-Daniel m’a dit : “Raconte !” Je lui ai raconté des tas d’histoires, j’avais retranscrit les interviews, je lui ai montré des images, des photos, les gens sur les lieux, et il m’a dit : “C’est fantastique, on y va…”
Et il restait de l’argent ou il en a trouvé d’autre ?
MB : Il restait de l’argent, oui, oui… je n’avais pas dépensé beaucoup d’argent, peut-être 30 ou 40.000 balles, je vivotais, j’avais d’autres combines, non je n’avais pas dépensé l’argent du film, et lui non plus…
Vous êtes partis, donc. Vous étiez combien sur le tournage ?
MB : Il avait un assistant, je ne sais pas si on peut l’appeler assistant, c’était un type qui étudiait à Nanterre, il s’appelait Malo Aguettant, je crois qu’il a fait quelques films par la suite… on est parti à trois…
Oui parce que Jean-Daniel filme, il est son propre caméraman, s’il le faut…
MB : Oui, on avait décidé de ne pas avoir d’équipe, d’y aller au plus léger…
En consultant le générique sur le livre de Leutrat et Suzanne Liandrat-Guigues, je vois que vous signez la réalisation à trois : Pollet, vous et Aguettant. Je n’avais jamais remarqué ça…
MB : C’est l’après 68, « on est tous égaux », etc., voilà… mais c’était très bien… Enfin, les choses n’ont pas été aussi simples, on n’est pas parti un beau matin… le démarrage a été très compliqué… d’abord parce que JD était en train de terminer en studio Le Sang, il y a eu Cannes, ils y sont allés, ça s’est mal passé, ils se sont engueulés très fort avec Lelouch, qui avait mis du pognon là-dedans, prêté ses studios, et quand il a vu le film, il était malade, écoeuré, il voulait casser la gueule à Jean-Daniel, ça a été catastrophique… Le Sang, il l’avait tourné avec une troupe de comédiens, les Tréteaux de Genève, dirigés par Bernard Heymann, et avant même que je revienne de Grèce il lui avait parlé des lépreux… sous l’influence du Horla, Jean-Daniel avait dans la tête pour ce film un personnage, et il voulait le confier à Bernard Heymann… avant de partir, on en était là : qu’est-ce qu’on pourrait fabriquer comme scénario pour embarquer Bernard Heymann en Grèce ? Moi, j’étais pas très chaud à l’idée d’une pseudo-fiction…
Il essayait toujours de faire ça, sur Méditerranée par exemple… puis il y renonçait.
MB : Oui et ça ne s’est pas fait non plus… Je suis reparti en Crète le premier et il m’a dit “Je viens, je viens avec la voiture et Malo”, et en réalité je ne le voyais pas venir, donc un jour j’ai pris l’avion pour Paris et je suis allé voir Jean-Daniel… « Alors, JD, qu’est-ce qu’il se passe ? »… « Écoute, je suis emmerdé parce que mon idée de personnage n’était pas bonne », et Hugo Santiago, qui était dans un projet de film que Pollet allait produire (Les Autres), lui disait tout le temps aussi : “faut pas de personnage, tu dois juste suivre le lieu, comprendre le lieu…” il m’a raconté tout ça, je lui ai dit : “il n’y a pas vraiment de problème, viens et on va voir…” alors on est allé en Crète, et là je me souviens qu’il avait au début encore les notes d’Hugo Santiago, il les consultait, Hugo lui avait dicté une ligne de conduite, comment à son avis il devait se conduire devant ce sujet… mais avant de venir, il avait envoyé Heymann et j’ai dû le récupérer et lui expliquer que, non on n’avait pas besoin de lui. Je l’ai renvoyé, JD lui a donné après un peu d’argent, bon voilà… Quand JD est arrivé, on est allé habiter la même cahute que j’avais louée au hameau de Plaka, en face de Spinalonga la première fois que j’étais venu pour mes recherches. Il n’y avait plus que quinze habitants, mais il y avait encore l’ancien boulanger de la léproserie, qui avait une barque et nous amenait chaque jour sur la petite île… Quand j’y allais seul, j’avais un canot gonflable mais là, avec le matériel, il fallait une barque…
Y a eu un repérage ou bien vous filmez tout de suite ?
MB : Non, si… un épisode me revient : quand je suis allé le chercher à Athènes, JD m’a dit : “on va filmer l’entrée dans Athènes !” Oui, parce qu’on traverse Eleusis, un endroit épouvantable, avec des raffineries, un chaos industriel, etc. Il arrivait de Patras par la route et il avait vu ça. Donc il est retourné avec moi sur ses pas et on a filmé ça…
La lèpre industrielle !
MB : Peut-être… on a fait un plan en voiture, en roulant à travers ce paysage industriel, et puis on n’en a plus parlé… Et on a débarqué en Crète et là il s’est collé au travail très très solidement… Les conseils de Santiago l’avait calmé, et puis surtout le lieu lui-même a parlé… On a passé plusieurs jours sans filmer, simplement à voir… ensuite, on s’est mis à tourner des plans, en pagaille. Je dis “en pagaille” mais au montage, on s’est aperçu qu’il nous en manquait. Le film que nous préparions sans trop savoir où il nous mènerait aurait exigé plus de matière, pour pouvoir faire des répétitions sans avoir à réutiliser les mêmes plans… On n’a pas tourné longtemps, peut-être quinze jours ou trois semaines, à Spinalonga, oui moins de trois semaines… et ensuite on est allé à Athènes, voir Remondakis et les autres lépreux…
Remondakis le poète, le philosophe… Remondakis qui va devenir dans le film le porte-parole des lépreux…
MB : Et dans la vie aussi… il était leur leader parce qu’il avait fait trois ans de Droit… il avait été repéré comme lépreux à onze ans, en Crète. Il s’était enfui à Athènes où il avait un frère médecin, qui l’a planqué. C’était plus facile à Athènes de faire des études, il a passé le bac, et ensuite il est entré à l’université en Droit…
Et donc il se planquait, se soignait, sans que ça se voie ?
MB : La lèpre est une maladie bizarre, on peut rester indemne longtemps, il y a des sauts… j’ai vu un type – juste pour que vous compreniez – qui avait été identifié comme lépreux à l’âge de six ans et qui a vécu jusqu’à 90 ans… pratiquement sans traces. Ça avance par bonds, ça avance surtout quand l’état général est relativement mauvais, déprime, perte d’espoit, chagrin,… donc lui, Remondakis, n’a pas eu de traces significatives avant d’être arrêté…
Arrêté par qui ?
MB : Par les flics…
Pourquoi on l’a arrêté s’il n’avait pas de marques ?
MB : Il y a eu une dénonciation, la police l’a arrêté et l’a mis d’abord à Aghia-Barbara et ensuite à Spinalonga. Il faut savoir une chose… sur l’île, il n’y avait que des pauvres, les gens riches sortaient de Grèce, allaient se soigner en France ou ailleurs, parce que la loi grecque était encore extrêmement rétrograde. On avait affaire aux flics. lépreux, on n’était pas des malades, mais des proscrits… Lui était d’une grande famille, qu’on appelle en Grèce “arkondas”, je ne sais pas comment traduire ça, les “archontes” peut-être. Son père habitait dans un petit village, mais il en était le maître, il faisait travailler plein de gens. Donc c’est pour ça que Remondakis a eu l’opportunité de faire des études, de se soigner aussi bien sûr… En fait, il est allé à Spinalonga parce que sa sœur y était déjà, suite aussi à une dénonciation… il avait peur d’y aller…
On la voit dans le film, sa sœur ?
MB : Non elle était décédée depuis longtemps. Elle est morte pendant la guerre, en 1944, je crois…
Et donc lui, quand il arrive, devient un leader…
MB : Un leader oui, à la demande des spinalonguites. Ils lui ont dit : “toi, tu sais écrire (la plupart étaient illettrés), il faut que tu te battes pour nous, que tu défendes nos intérêts… dis-nous de te suivre et nous serons derrière toi…” Et à partir de là, il s’est bagarré toute sa vie… encore à Aghia-Barbara où il y avait toujours des lois iniques, il s’est bagarré pour les faire supprimer… donc c’était un véritable leader, incontesté, mais il n’y avait pas que lui d’intéressant, il y avait d’autres gens, il y avait en particulier un nommé Pavlakis, qui était un de ses amis, qui gérait une école sur l’île, qui a été instituteur pendant longtemps. Lui aussi était un lutteur…
Il a été filmé ?
MB : Non.
Vous n’aviez pas eu le temps ? Je vois bien pour les documentaires comme on fait, on cherche un personnage représentatif, il faut aller vite.
MB : Oui, peut-être… Mais à l’hôpital, on avait le temps de rencontrer tout le monde… à Aghia-Barbara, ça faisait deux ans que je me promenais dans les couloirs, dans les baraquements, on pouvait faire ce qu’on voulait…
Par contre, à Spinalonga, vous filmiez clandestinement ?
MB : Semi-clandestinement… officiellement, on faisait des rushes en préparation d’un film… C’est ce que j’avais dit aux gens qui pouvaient nous permettre d’aller sur l’île… A Aghia-Barbara, à Athènes, c’était différent, ils me connaissaient bien, il n’y avait pas de méfiance, et puis c’était aussi une époque où ils hésitaient entre deux modes, l’incarcération et le libéralisme, même s’il y avait toujours de vieux réflexes. Un soir, j’avais invité quelques amis lépreux à aller bouffer dans une taverne, ce qui n’était pas simple, il fallait aller avant dans la taverne, demander s’ils acceptaient que des lépreux viennent manger chez eux, etc. Ce soir-là, on a trainé jusqu’à 1 h du matin, eh bien le lendemain matin ils se sont faits engueuler comme des gamins parce qu’ils étaient rentrés tard, alors que théoriquement ils étaient tout à fait libres… ils vivaient libres dans cet hôpital, qui ressemblait à un hôpital de style colonial. C’était un immense terrain vague sur lequel étaient posés deux ou trois bâtiments et les lépreux, eux, avaient construit des maisons, qui ressemblaient tout à fait aux habitations qu’ils avaient eues à Spinalonga. Remondakis vivait dans une petite cabane, qui faisait 3 mètres par 4, dont il avait payé la construction sur le terrain de l’hôpital… c’était particulier parce que les spinalonguites (c’est eux qui s’appelaient comme ça) ne voulaient pas entrer dans une structure hospitalière, ils voulaient conserver leur indépendance, ils voulaient faire leur cuisine eux-mêmes, avoir chacun sa maison, ça avait été déjà à Spinalonga une lutte de 30 ans, où on avait voulu transformer l’île en une sorte de gros sanatorium, avec des dortoirs, des cantines. Ils n’ont jamais accepté ça… à Athènes, on avait même construit pour eux deux immeubles avec des chambres, ils y sont entrés sous la pression, ils préféraient leurs vieilles baraques, bref leur indépendance…
Et Jean-Daniel, il n’est resté là que le temps du tournage, donc… un mois ?
MB : Trois semaines.
Dont combien à Athènes ?
MB : Quatre, cinq jours. Pas plus.
Normal, avec un guide comme vous, il pouvait aller vite, être tout de suite efficace.
MB : Non, c’est pas ça. Si vous avez parlé déjà avec des gens qui ont travaillé avec Jean-Daniel, ils vous ont peut-être dit qu’au bout d’un moment, il en marre, il veut partir.
Ah oui, Schlöndorff raconte quelque chose comme ça, qu’après la Grèce et la Lybie, il était pressé de rentrer à Paris, qu’ils on traversé le Maghreb à toute allure… Et puis il y a une anecdote au sujet des Morutiers : une fois les prises de vue terminées, quand il pense qu’ils ont assez tourné, il s’impatiente de passer encore un mois sur le bateau et il se débrouille pour que la production envoie un bateau ou un hélicoptère pour venir le chercher avec son équipe…
MB : Oui, il a toujours fait comme ça, d’après ce que je sais et ce que j’ai vu… il y a un moment où l’affaire est faite…
Il a du flair et il dit “Ça suffit, j’en ai assez…”
MB : Et il n’a qu’une envie alors, c’est de se casser…
C’est intéressant de savoir ça… cela signifie qu’il a l’intuition qu’il a eu quelque chose de fort et que ce n’est pas la peine d’en rajouter, il voit le film qu’il pourra faire… ce qui implique une certaine assurance… pourtant, c’est quelqu’un qui doute beaucoup…
MB : Tout le temps. Mais surtout au montage. Pour L’Ordre, ça a duré plus de six mois.
Vous étiez avec lui ?
MB : Tout le temps. On était tous les deux tout le temps, Malo Aguettant venait régulièrement, mais n’habitait pas avec nous. C’était vraiment du pas à pas. J’ai eu beaucoup de peine à… pas du tout sur le mode de montage, j’avais vu le À propos de Nice de Jean Vigo et son plan magnifique sur les dalles, quand j’ai découvert qu’on avait fait le même, j’ai pensé qu’on allait dans la même direction, libre d’associer tel ou tel plan… mais comme j’étais 100% responsable du texte et du montage texte, je me demandais constamment comment inventer un mariage de tout ça…
Le texte s’est écrit comment ? Pendant le montage ?
MB : Je le fabriquais au fur et à mesure. Jean-Daniel me demandait constamment : “là, qu’est-ce que tu veux ?” J’avais enregistré des bouts. On essayait ci, ça… et un jour j’en ai eu marre, je lui ai dit : “il me faut quatre ou cinq jours pour me tranquilliser, où je ne vais faire que du texte, fous-moi la paix avec les images, je veux faire du texte, que du texte…” J’avais un ami grec qui habitait tout à côté et je suis allé m’enfermer chez lui, j’ai travaillé quasiment nuit et jour… en même temps, c’était comme un patchwork, on pouvait à tout moment prendre n’importe quel morceau et le bouger… c’était pas un texte avec une suite cohérente obligée, parce qu’il y avait plusieurs voix, plusieurs langues, plusieurs angles d’attaque aussi… En fait je considérais le texte comme diverses tentatives pour aller sur l’objet, on recommence tout le temps à s’approcher… ça va pas ? on essaye autrement !
Vous travaillez au montage chez Jean-Daniel ? Il avait sa table de montage…
MB : On avait acheté une table d’occasion avec le pognon du film, et avant on avait aussi acheté la caméra, une Arriflex, sur laquelle on a monté des objectifs Nikon… Au retour, on est allé dans la banlieue parisienne voir un vieux bonhomme qui avait une table 35, on la lui a achetée et on l’a installée dans la cave chez Jean-Daniel, rue de Grenelle. on passait nos journées dans cette cave…
C’était vraiment une cave ou un entresol ?
MB : Vraiment une cave.
Il y avait déjà monté des films ?
MB : Non, c’était le premier. On a aménagé la cave pour ça, puis nous y avons apporté la table, et on a travaillé là-dedans six mois…
C’était une belle table ?
MB : Non, un vieux machin, récupéré je ne sais pas où par un technicien qui nous l’a fourgué… et on l’a encore utilisée pour monter Pour mémoire (la Forge)… Jean-Daniel l’avait transportée dans le Perche quand il est allé y habiter.
Mais pendant six mois, vous n’avez quand même pas fait que travailler, il y avait des moments de vie…
MB : Oui, oui, mais on était chez Jean-Daniel, il était chez lui, dans son royaume, je devais m’habituer à ses horaires, il se levait tard…
Se couchait tard aussi peut-être… tout le monde dit qu’il picolait beaucoup…
MB : Ah c’était quelque chose : tous les soirs !
Et parfois le matin ?
MB : Non pas le matin, parce qu’il dormait le matin, la nuit il n’arrivait pas à dormir, pas avant cinq heures, alors après il dormait jusqu’à midi… il n’hésitait pas à me réveiller, quand il avait des angoisses très grandes, à minuit, à deux heures du matin, quelquefois je poussais des cris, je protestais, et alors là c’était attendrissant, il me faisait à manger, il me réveillait en disant : “Allez viens, j’ai fait un cassoulet, allez viens manger avec moi”. À deux heures du matin, du cassoulet ! Bon… c’était Jean-Daniel. Parce que sinon, il passait ses nuits à écouter, sur un vieux poste de radio qu’il avait dans sa piaule, les émissions d’une secte qui occupait les ondes, c’était sa passion !
Une secte religieuse !
MB : Pas qu’il soit convaincu mais ça le berçait, il trouvait ça extraordinaire, cette rhétorique, ce discours…
Et pourquoi il picolait autant ? Vous avez une idée ?
MB : Je ne sais pas ce que vous savez… Il y a eu un truc, quand il était déjà à Sciences Po, un jour pendant les vacances d’été, il était dans sa chambre… je vous le raconte comme il me l’a raconté…
Le coma ! Le fameux coma…
MB : Oui, c’est ça. Il m’a raconté qu’il était à la fenêtre de sa chambre, à Boulogne, et tout à coup les gens qui étaient devant lui dans le parc, le bois, il les a vus comme des espèces d’oiseaux noirs, de gros insectes menaçants… Jenny, sa sœur, est entré dans la chambre, il était complètement tétanisé, il continuait à voir ça, ce n’était pas une vision d’un instant, ça durait… et là, il est tombé dans les pommes, et je crois qu’il y est resté pas mal de temps… sans réapparaître. De ce jour là, il avait peur, il y avait en lui une sorte de peur intérieure, et d’angoisse permanente, qu’il arrivait très bien à cacher par ailleurs… Moi, il m’est arrivé plusieurs fois d’aller lui acheter deux bouteilles de vodka, il les buvait en trois heures, « Va au drugstore s’il te plait, prend moi de la vodka, je n’en peux plus ». Il était à bout, il avait de véritables crises d’angoisse, et donc je pense que l’alcool ça a été le moyen, au début, d’échapper à ça… après c’est devenu maladif…
Il a réussi à masquer cette angoisse…
MB : À masquer, oui… j’ai vécu des choses terribles avec lui à cause de l’alcool… je suis parti en plein montage de Pour Mémoire, on était tous les deux dans ce Perche, isolés comme des canards, il faisait un temps dégueulasse, on n’était que tous les deux avec son amie d’alors et lui était bourré en permanence, moi je supportais plus. Un matin, je me suis levé en me disant que ce n’était pas possible. Je lui ai fait une longue lettre et je suis parti… il n’apparaissait qu’à une heure ou deux de l’après-midi, impossible de travailler. Comme pendant le montage de L’Ordre, il avait peur d’aller se coucher, il essayait de me retenir le plus longtemps possible, il fallait parler, et on parlait, parlait…
Il parlait lui aussi ? Quand je le voyais beaucoup, à Cadenet, il n’était pas très bavard. C’était l’époque où il était sevré par Françoise, il faut dire.
MB : Je ne le connaissais pas au début, je voyais qu’il buvait des coups, moi aussi je buvais des coups, j’aimais bien picoler le soir, au repas, mais ça s’arrêtait là. Lui, ça s’est aggravé petit à petit… déjà, pendant le tournage de L’Ordre, j’ai assisté à deux ou trois épisodes où je me suis dit là que je ne pouvais pas le suivre… quand on a pris le ferry-boat pour aller en Crète, dès qu’on a chargé la voiture il m’a dit : “Faut que j’aille acheter de l’alcool”, et il est revenu avec une bouteille de vodka, qu’il a descendu dans sa cabine en deux heures… ça créait une ambiance terrifiante…
J’ai rencontré plusieurs de ses femmes (Sarah, Muriel, Françoise), toutes m’ont décrit des scènes terrifiantes d’alcoolisme, mais aucune ne les a rapprochées de ce coma, source inextinguible d’angoisse…
MB : Il me l’a raconté comme je vous l’ai raconté et Jenny, un jour, m’a aussi donné sa version, identique en fait, de cette perte de conscience, à laquelle elle avait assisté… Il répétait souvent que ça avait cassé quelque chose en lui…
Vous êtes peut-être celui qui a le plus vécu / travaillé avec lui…
MB : Oui, sur L’Ordre, on a passé ensemble presque une année… et sur Pour Mémoire, pareil. Après mon départ, il m’a rappelé au bout de 5, 6 mois, aucune nouvelle entre temps, puis un jour il m’a téléphoné : “écoute Maurice, j’ai fait une cure de désintoxication, j’ai tout arrêté, reviens”, et je suis retourné dans le Perche… je ne peux pas dire « mal m’en a pris j’aurais pas dû », parce que c’était bien pour le film, pour Jean-Daniel aussi à première vue, mais à la vérité c’était encore pire qu’avant…
Et Maryvonne ? Il vivait en permanence avec elle ou elle habitait ailleurs et ils se voyaient de temps en temps ? Françoise m’a dit qu’il l’a beaucoup fait souffrir.
MB : Non, elle était toujours là, elle habitait dans le Perche, et elle était très très affectée… Il y avait des soirs où elle se tapait la tête contre les murs…
Elle était amoureuse de Jean-Daniel ou… quel étaient leurs relations ?
MB : C’était une rencontre tout à fait bizarre… c’est elle qui était allé rue de Grenelle, elle avait connu l’adresse, par un comédien je crois. Elle a sonné, « J’aimerais faire des films », et elle n’est jamais repartie…
Ah, au départ, c’était un intérêt pour le cinéma qui les liait… elle figure à certains génériques, elle tenait les comptes de la Société de Production aussi…
MB : Oui, mais elle n’a rien pu faire pour lui. Il voulait l’intégrer, elle voulait l’aider, mais personne ne pouvait plus rien faire pour Jean-Daniel à ce moment-là… Je ne sais pas si je peux le dire, mais quand je suis retourné travailler sur le film, après sa cure de désintox, Jean-Daniel devait prendre des médicaments contre l’alcoolisme. Il les avalait avec du vin rouge, il avait un peu honte et planquait ses bouteilles derrière des rideaux. Un jour par inadvertance, j’ai tiré les rideaux de la salle de montage et j’ai cassé des bouteilles, j’ai compris… il ne faut peut-être pas le dire : j’ai dû terminer le film tout seul…
Mais il n’y avait pas de monteur, de monteuse ?
MB : Non, c’était moi, j’avais appris le montage en regardant Jean-Daniel sur L’Ordre… Une fois, j’ai demandé à mon ami monteur Alberto Yaccelini de venir deux jours m’épauler, contrôler mon travail solitaire, mais c’est tout. Je voulais juste qu’il me dise si mon montage tenait la route, etc. C’était très très étrange. Jean-Daniel était retourné à Paris. Après coup, oui, il a mis Maryvonne au générique comme collaboratrice à la réalisation, plutôt pour des histoires d’intermittents du spectacle, mais c’était fictif…
Donc au départ, le film sur la forge, c’est lui qui en a envie et puis il se retrouve tellement détruit qu’il doit passer la main pour que le film existe… le film est attribué à vous deux… la volonté de faire un film est venue quand même de lui…
MB : Oui, il avait découvert ce lieu en allant leur demander de lui forger une plaque de cheminée, et il en était tombé fou amoureux. Ce n’était pas une forge, en fait, mais une fonderie. Il a décidé d’en faire un film très vite… Je suis entré dans cette histoire parce qu’un jour, longtemps après notre travail sur L’Ordre, cinq ans après au moins, j’étais revenu à Paris avec un ami grec, je me suis dit que cet ami pourrait habiter chez Jean-Daniel… je lui téléphone, il était dans le Perche, il me dit : “écoute, je viens à Paris, j’ai une séance au CNC, je suis à la commission d’avances sur recettes, voyons-nous demain soir chez Machin…” on se retrouve au bistrot et tout de suite il me dit : “J’ai un truc pour nous, il faut qu’on le fasse ensemble, il faut que tu viennes dans le Perche, tout de suite…” J’hésite mais il est convaincant et nous partons le soir même dans le Perche. Il m’a montré la forge, on s’est mis à rédiger un script, pour trouver de l’argent, je ne sais plus qui a financé, en tous cas on s’est vite mis à tourner…Et le montage a suivi… quand je me suis tiré la première fois, on était bien avancé quand même…
Tout le texte était fait ?
MB : Non, il restait pas mal de choses à écrire…
L’Ordre et Pour Mémoire portent votre griffe, à cause de ces textes très structurés par des répétitions, le mélange des voix, les bouffées théoriques… Vous êtes écrivain ? Vous avez écrit d’autres choses ? Des livres ?
MB : Oui, oui, un essai sur la lèpre, et puis un gros machin sur les quartiers difficiles de Montbéliard / Belfort… vers 1995…J’étais missionné par le ministère de la culture comme observateur critique sur ce qu’ils avaient finement appelé les PCQ, “Plan culturel de quartier”… des opérations pilotes dans des endroits où la culture devait sauver le monde !
Des deux films, celui qui vous a le plus marqué c’est quand même L’Ordre ?
MB : Oui, parce que c’était mon projet, et qu’il ne m’a pas quitté. Aujourd’hui encore, je travaille sur la lèpre…
Et Jean-Daniel, entre les deux films, et après Pour Mémoire, vous le voyiez souvent ?
MB : Pas mal, mais il y avait des obstacles, Jenny en particulier, qui disait : “Maurice, il ne lui fait pas du bien parce qu’il boit aussi !” L’autre obstacle était que, déjà quand on a terminé L’Ordre, j’étais sur les genoux, complètement… à cause de la vie qu’on menait… et je trouvais que c’était cher payé, par rapport à l’écriture, où on fait le travail et puis voilà… cette terrible dépression dans laquelle on se mettait, oh la la…
Vous avez quand l’air d’être, d’avoir été plus résistant que lui… il n’arrivait pas à vous entraîner dans ses pratiques extrêmes…
MB : Il ne m’entraînait pas mais j’étais en perte de vitesse…
J’imagine, oui, c’est usant, on a envie de fuir tous les jours, et on reste par solidarité…
MB : Oui, donc je m’étais dit qu’il fallait que je fasse attention, et puis il y a eu l’expérience de Pour Mémoire, où là, pour le coup, ça été l’effondrement à la fin… En même temps, Jean-Daniel ne cessait de me dire : “Si tu as un autre sujet, à plus forte raison en Grèce, Maurice, je suis ton homme, j’arrive !”
Il cherchait toujours des collaborations, avec des chercheurs, des écrivains…
MB : Cela dit, c’est vrai, on a bien travaillé tous les deux, je ne veux pas juger de la qualité mais je veux simplement dire : on travaillait bien ensemble… je ne me contentais pas de mon rôle de trublion, on a tourné ensemble, on a monté ensemble, on a tout fait ensemble ! Il y avait une espèce d’osmose qui était plutôt sympathique… j’aimais bien ça, même si c’était souvent dans la douleur…
Vous n’avez pas fait d’autres films avec d’autres personnes…
MB : Non, non, je vous l’ai dit : ce n’était pas mon monde, le cinéma… Enfin, il y a quand même un petit épisode, où je m’implique dans un film, à mon corps défendant… Après L’Ordre, Jean-Daniel a rencontré Muriel et Muriel rentrait d’Afrique, où elle avait eu une aventure pendant des années avec un bellâtre…
Oui, un Italien, elle m’a raconté…
MB : …et elle a convaincu Jean-Daniel que ce serait bien qu’ils aillent ensemble en Afrique… c’était en plein tournage du film de Santiago, Les Autres, que Jean-Daniel produisait… j’y jouais un petit rôle, et j’habitais chez lui. Un beau matin, il me dit : “Maurice, il faut que tu me remplaces, je pars en Afrique, est-ce que tu ne veux pas reprendre la production ?” « Mais j’y connais rien ! » “Y a pas de problème : tu as le pognon, tu as la signature et tu as Deleau, Hubert…” – Hubert Niogret, un grand directeur de production… – “tu as le chéquier, tu signes ce qu’ils te demandent de signer…” Et il est parti, ça s’est fait en une semaine… C’était pour moi surréaliste !
Muriel était enceinte…
MB : Non, elle était pas encore enceinte, c’est là-bas qu’elle l’est devenue…
Elle m’a raconté qu’elle savait qu’elle risquait de perdre son enfant dans le chaos des pistes, mais que s’il survivait, ce serait le signe du destin : qu’elle était vraiment faite pour vivre avec Pollet…
MB : Ils avaient acheté une grosse voiture, un bus Volkswagen, ils roulaient depuis un mois… Un jour, le téléphone sonne, c’est JD… “Maurice, voilà ce qui arrive, Muriel est enceinte, il faut qu’elle rentre, elle va arriver à Orly, va la chercher, et après est-ce que tu ne voudrais pas venir me rejoindre en Afrique, je veux ramener ce bus Volkswagen, faire la traversée du désert Sud-Nord, on pourrait la faire ensemble…” Je lui réponds : “Mais Jean-Daniel, j’en rêve, salaud ! J’aimerais tant être avec toi en Afrique, mais est-ce que tu te souviens que je suis à Paris en train de te remplacer sur le tournage des Autres…” il l’avait complètement oublié !
Il a donc fait le retour tout seul avec le mini-bus ?
MB : Pas du tout. Il l’a laissé chez Jean Rouch, à Bamako – personne n’est jamais allé le chercher d’ailleurs, ce bus – et il a pris l’avion quelques jours après Muriel. Et puis Boris est né. Je suis son parrain. Au retour d’Afrique, il y a eu deux mois de discussion entre Muriel et Jean-Daniel, ils me prenaient à témoin : est-ce qu’ils allaient pouvoir élever un enfant ? Muriel est partie quelque temps après la naissance, avec un cinéaste sud-américain… donc c’est Jean-Daniel qui s’occupait de l’enfant, enfin surtout sa mère et Jenny, mais comme ils habitaient des appartements proches, ils se voyaient tout le temps…
Oui j’ai toute l’histoire par Muriel, qui se justifie ainsi : je n’ai pas abandonné mon fils, mais si je ne fuyais pas cette famille, je crevais, la famille Pollet était étouffante, la mère de Jean-Daniel était terrible, impérieuse, oppressante… et elle, elle était toute jeune, 24 ans, elle ne faisait pas le poids, dit-elle, alors elle est partie, loin, mais elle est revenue souvent… je publierai un jour son récit… les histoires d’alcoolisme, ça peut venir aussi de la mère, de ne pas arriver à résoudre quelque chose dans son rapport à sa mère… ce coma, d’où il surgit, quel jour, après quoi, peut-être une altercation avec sa mère… dommage que Boutang ne soit plus là, il aurait pu peut-être nous éclairer sur ce point, c’était l’ami intime de ces années-là… Ce coma, ça reste un mystère. J’essaierai dans mon livre de l’élucider, d’avancer sur cette question. Vous avez un autre souvenir de Muriel ?
MB : Oui… Muriel arrive chez JD, s’installe, ils commencent à vivre ensemble, et un jour on débarque : tous les murs sont recouverts de « Muriel je t’aime », c’était l’Italien qui s’était introduit par effraction, JD et Muriel ont pris une éponge et ont mis trois jours à tout effacer… L’autre ne voulait pas que Muriel le quitte et Muriel était un peu hésitante… l’Italien était un aventurier, il avait construit un boutre, et donc elle reprochait à JD d’être un peu casanier par rapport à son aventurier… elle l’a défié de partir en Afrique… et c’est pour ça qu’il est parti, d’un coup…
Encore une question : vous avez vu tous ses films ?
MB : Je pense. Quand nous avons commencé à travailler ensemble, il m’en a montré beaucoup puis j’ai vu les autres au fur et à mesure.
Et La Ligne de mire ? Il vous l’a montré ?
MB : Non.
Vous savez qu’on l’a retrouvé ?
MB : Vous me l’avez dit, oui.
C’est un chef d’œuvre. Et un nouveau mystère capital : pourquoi il a renoncé à sortir le film ? Il était terminé, avec son générique, tout, les demandes de visa, et il l’a mis dans un placard au dernier moment, il ne l’a pas assumé. C’était trop moderne, sans doute. C’est Marienbad, deux ans avant. Il y a tous ses futurs films, là. Melki, etc. Une voix off écrite par lui, structurée par des répétitions, comme dans Méditerranée.
MB : Ce renoncement lui ressemble : il avait souvent l’impression de ne pas y arriver.
En même temps c’est quelqu’un qui a fait énormément de films. Pas un film par an, comme certains, mais une bonne quarantaine, de tous les formats. Il n’était pas obsédé par le film de fiction standard, une heure et demie, etc. Il a multiplié les projets, il était toujours sur le qui-vive pour tourner… Le projet sur l’Afrique, ce n’était pas avec vous ?
MB : Non, c’était avec Jaulin… Avec moi, entre temps, il y a eu un projet sur la faim, qui n’a pas abouti, je ne sais plus pourquoi… Y a quelque chose de Pollet que je n’ai pas vu, c’est son interview de Michel Simon, à Genève… Il m’a raconté qu’il avait installé un travelling en cercle et il n’a pas cessé de tourner autour. J’aimerais bien le voir.
Il faut le retrouver ! Mais où ?
MB : Et un autre film, sans doute disparu, une commande de Gouze-Rénal, qui avait mis de l’argent dans Le Sang, et qui pour se faire rembourser lui avait demandé un petit film sur les vacances… pour un magasine… JD avait mis une caméra sur le Pont d’un Restauroute et filmé le défilement des voitures, il avait fait un plan séquence et là dessus un texte sanglant… Gouze était furieuse…
Ah faut que je stoppe, la machine s’emballe…
Deuxième prise…
Revenons au montage de Pour Mémoire…
MB : On a fait le son avec François Bel. François Bel avait un équipement de luxe parce qu’il faisait du film animalier. Il avait des micros, des machins, un matériel extraordinaire. Je voulais des sons différents dans Pour Mémoire, parce qu’il y avait les sons métalliques, tout ce qu’on entendait en tournant dans l’atelier. Et on a passé quatre / cinq jours dans la forge avec son attirail, ses micros, et on a fait des sons extraordinaires. Tout à fait inouïs. Qu’on n’a pas tous utilisés d’ailleurs.
Et entre le moment où vous claquez la porte et celui où vous revenez, six mois après, il n’a rien fait ?
MB : Rien. J’ai tout retrouvé comme il m’avait dit : tu retrouveras tout comme tu l’as laissé. Je ne comprends pas ce qu’il a fait, qu’il n’ait rien fait.
Jean-Daniel était là ?
MB : Non, non, il était complètement dans le cirage… mais déjà pendant le tournage… je me souviens d’une journée extraordinaire. Une fois par semaine, ils font la fonte. Une journée très particulière, ils mettent tout en marche, il fait très chaud, il faut faire attention où on met les pieds, ils transportent la fonte dans tous les coins, et ce matin donc on tournait, JD tenait la caméra, moi je le tenais par les épaules, il avait la caméra braquée sur la bouche du four, très près, il fallait faire attention pour le retenir, on avait des codes, des tapes sur l’épaule, etc. Donc il était en train de filmer et tout à coup je vois l’objectif de la caméra qui se met à trembler. Je lui serre les épaules, ça continue un moment, et JD se retourne, il pleurait, il me dit : “Il faut que j’arrête, faut que je boive”. On est allé au bistrot, « un litre, s’il vous plaît », et là il a tombé son litre de rouge, d’un coup… et on est retourné à la forge, et la caméra : fixe, impeccable…
On était entrainé dans une histoire de fous, on démarrait à 6 h du matin, avec les ouvriers, ça commençait par quatre ou cinq calvas, ils avaient tous des musettes avec leur repas et quatre litres de vin dedans, et ça y allait toute la journée. Sur les murs il y avait des panneaux : “Il est interdit de boire de l’alcool au travail”, tout le monde s’en foutait… les arpettes passaient et filaient les litrons, une véritable organisation… à midi, c’était le pastis, et après le repas : café calva. L’après midi, ils re-picolaient comme des malades, et le soir en sortant à nouveau des pastis… on a tourné comme ça un bon mois, on y allait à 6 h comme eux, d’abord il a fallu presque une semaine pour se faire accepter, on ne voulait pas les gêner, fallait qu’on comprenne ce qu’ils faisaient, trouver notre chemin parmi eux. On était léger, la caméra à la main, on y allait tous les jours…
Vous vous êtes fait accepter ensemble ? Jean-Daniel n’y était pas allé un peu avant ?
MB : Non, non, on a passé deux mois à trouver du pognon, à faire des projets sur le tournage, toujours à cause de l’anxiété de JD, il fallait faire un plan, une suite de plan, il faisait des pages et des pages de plans sur le papier pour structurer la chose, qu’il jetait après, ça le tranquillisait. C’était comme ça déjà sur l’Ordre… Simplement, JD avait eu des contacts avec le patron de la boîte – pas faciles d’ailleurs, le patron n’aimait pas l’idée d’un tournage –, autorisations, etc.
Schlöndorff l’a appelé « maniaque du contrôle »…
MB : Il m’a appris à charger la pellicule… tous les soirs on nettoyait les objectifs au pinceau, etc. JD avait aussi inventé toute une ceinture de batterie… en partant, on avait rien… tous les travellings sont faits avec une poussette, qu’on a renforcée avec du fil de fer… on a acheté la poussette en Crète…
Je croyais que c’était en voiture ?
MB : À Aghia-Barbara, oui… mais à Spinalonga, tous les mouvements sont faits en poussette… Pour Mémoire, c’était pareil… En Crète, on n’avait même pas un Nagra, on avait un Uher… et quand on est arrivé à Paris, on a vu que le son était décalé… On est allé voir Michel Fano, qui nous a donné un appareil pour redresser la vitesse à la main… j’ai pas tout redressé, on avait beaucoup de rushes, j’ai synchronisé juste ce qui pouvait servir au film… j’ai recalé des tas de plans sur la bouche, l’aventure permanente…
Est-ce que vous avez connu Melki ? Lui, c’est trop tard pour que je l’interroge.
MB : Bien sûr, il passait souvent chez Jean-Daniel, chez qui j’habitais… Il trouvait que tout ce que faisait Pollet hors des fictions avec lui n’avait aucun intérêt… il était en demande, constamment, d’un nouveau film… c’était un poids pour Jean-Daniel… il se sentait tyrannisé par cette demande… mais comme il l’avait introduit dans le milieu du cinéma, il voulait lui permettre d’y rester : il cherchait toujours des idées à faire avec lui…
Planche 1, 2 et 3 : Pour Mémoire / Planche 4 : Bassae et L'Ordre / Image 1 : L'Ordre / Planche 5 : Pour Mémoire et L'Ordre / Planche 6 : Méditerranée et L'Ordre.
