Katia Pascariu
Une femme dans la ville
Bad Luck Banging or Loony Porn se situe au croisement de la question morale et de la question politique : il expose la trajectoire d’une enseignante faisant face à la difficulté de la publication non-consentie sur internet d’une sextape la mettant en scène avec son compagnon. Après Aferim! (2015) et Peu importe si l’Histoire nous considère comme des barbares (2018), Radu Jude livre ici un nouveau portrait psychodramatique de la société roumaine, à la fois urbaine et contemporaine, mais surtout engoncée dans des enjeux mémoriels vivaces. Repoussant un style tragi-comique à son extrême de clairvoyance, il livre une expérience ébouriffante révélant en particulier le talent indiscutable de l’actrice Katia Pascariu. Rencontre avec une actrice lucide et consciente de la valeur politique de l’art.
Les femmes en Roumanie
Débordements : Un question sur le contexte dans lequel le film a été réalisé : Est-ce que les actrices en Roumanie sont touchées par les problématiques révélées par #Metoo?
Katia Pascariu : Dans leur vie professionnelle, les actrices en Roumanie sont touchées par cela, oui. En revanche, sur l’enjeu de la formulation publique de la problématique du consentement, rien ne se passe vraiment. Elles ressentent que ce n’est pas bien pour elles de s’exprimer. Elles ne sont pas à l’aise. Je crois qu’elles ont un peu peur que cela affecte leur carrière. Mais il y a un troisième problème, peut-être le plus triste : nous ne sommes pas prêtes à reconnaitre la situation. Par exemple, je travaille au sein de compagnies indépendantes de théâtre, où la chose se pose différemment. Mais je travaille aussi dans un théâtre traditionnel, un grand théâtre, à Bucarest. Là, le sexisme est partout. C’est tellement la normalité que la plupart des fois où je réagis, car maintenant je suis courageuse et je dis les choses comme elles sont, souvent mes collègues — hommes et femmes — me disent : « Tu exagères, ce n’est qu’une blague. » Et je dois me justifier : « Non, ce n’est pas une blague. » L’exemple est superficiel, mais le problème est structurel. Si on ne l’accepte pas, on nous regarde bizarrement. Si on accepte la standardisation des relations, ça continue. Mais on ne peut pas continuer ainsi. On doit faire quelque chose. La grande difficulté réside dans le fait de reconnaitre la situation. C’est aux femmes de mettre les limites. Souvent, les femmes ont peur de dire : « Non. » Être considérée comme « féministe » est quelque chose de négatif. « Lesbienne », encore plus. Quand on refuse, on nous traite de « frustrée ».
D : Ce sont les arguments que l’on entend en France par les chantres du patriarcat.
K. P. : #Metoo, en tant que mouvement réel, dans le domaine des arts, et dans le pays plus généralement, n’existe pas.
D : L’une des finalités du mouvement #Metoo était notamment d’amener à ce que les hommes ayant commis des abus et des viols soient jugés et condamnés pénalement. Des tels procès ont-ils lieu en Roumanie ?
K. P. : Oui, il y en a. La situation dans les universités le montre. Pendant des années, dans toutes les universités, les rapports entre les professeurs et les étudiantes étaient marquées par le sexisme, la misogynie et le patriarcat. Presque toutes les femmes, étudiantes et professeures, ont vécu des abus. Il ne s’agit pas tout le temps d’abus physiquement violents. Mais elles ont été victimes d’abus sexuels et verbaux : des regards, des insinuations, des mots déplacés. C’est encore un milieu désagréable. Le milieu académique implique une certaine façon de se regarder soi-même, et cela reste ensuite. Dans les universités de théâtre, par exemple, des professeurs ont été exclus et démis de leur fonction parce que des étudiantes ont affirmé la vérité sur leur expérience. C’est le signe d’un grand changement.
D : La perspective semble s’élargir. Ce qui est difficile à révéler, c’est à quel point la problématique atteint toutes les classes sociales et l’ensemble des domaines socio-professionnels. Pendant longtemps, on a pensé que cela était réservé aux classes défavorisées, non-éduquées.
K. P. : Parfois, cela est très difficile de parler dans les familles socialement élevées. L’onde de choc est plus grande. Dans le milieu du théâtre, la misogynie est la normalité : être jugée pour ses caractéristiques physiques en tant que femme, c’était la normalité pendant mes études. C’est terrible pour soi comme personne, en tant que femme ou en tant qu’homme, d’être jugé-e comme cela. Cela n’a rien à voir avec l’art. Cela a impliqué par le passé le choix de corps stéréotypés, une tradition qui se répète. On doit vraiment changer de récit. Même si la Roumanie n’est pas comparable avec les autres pays d’Europe, les choses commencent à changer.
La capitale roumaine
D : Le film Bad Luck Banging or Loony Porn est ébouriffant. Il bouscule par son propos et par sa forme. Il est composé de trois parties distinctes. Dans la première, le personnage que vous incarnez marche dans les rues de Bucarest. Vous, en tant que citoyenne roumaine, vous arrive-t-il de vous promener, comme cela, dans la ville ?
K. P. : C’est une question intéressante. Oui, je suis né à Bucarest. Je connais cette ville comme ma poche pour y avoir vécu quarante ans. Radu [Jude] déteste la ville de Bucarest. Son regard, je l’ai trouvé extrêmement négatif au début. Puis, à la suite du tournage, je me suis mise à regarder la ville comme lui. Et maintenant, il y a des chose avec lesquelles je ne suis plus à l’aise. Je trouve que c’est une ville impossible. C’est très triste mais les choses qu’on voit dans le film sont vraies. Le plus grave, c’est l’agressivité qu’on ressent. C’est une ville qui n’est pas adéquate avec les besoins des habitants. C’est un terrain de lutte. Lutte entre les voitures et les passants. Lutte entre les nouveaux riches, circulant en grosses voitures, et les plus pauvres, utilisant les transports en commun. On aurait besoin d’un réseau de transports efficace, mais ce n’est pas le cas. C’est une ville où les inégalités sont criantes.
D : Dans le film, on voit plutôt le centre-ville. Le paysage urbain qu’on perçoit est relativement homogène.
K. P. : En vérité, c’est un trajet depuis la périphérie vers le centre. L’architecture du centre diffère en vérité de celle de la périphérie, mais on sent pas cette évolution du fait de la présence des enseignes capitalistes : publicités, logos, immeubles détruits, chantiers, ruines, grandes affiches couvrant les bâtiments, graffitis, etc.
D : Rade Jude filme la ville de Bucarest d’une manière un peu éloignée, comme s’il plaçait le spectateur face au tumulte urbain. Le personnage que vous jouez s’intègre et agit au milieu de cette faune. Est-ce que cette manière de filmer vous a surpris en tant qu’actrice ?
K. P. : Il m’a placée dans une situation où je n’avais aucun moyen de me défendre. Je n’avais aucun instrument pour lutter.
D : Vous voulez dire en tant qu’actrice ?
K. P. : Comme actrice, comme femme, et comme habitante. Tu es bien chez toi, puis tu es propulsée d’un coup dans le tumulte, dans la bataille. Il n’y a aucun moyen de se cacher. Emi est perçue comme femme dans la ville ; je me suis glissée dans le rôle exprès. Et j’ai découvert à quel point la ville était misogyne. Tout est fait à partir de la hiérarchie patriarcale : les voitures prévalent, les passant n’ont pas d’espace pour marcher, tu dois te défendre lorsque quelqu’un te fait une blague. La ville a une ambiance misogyne au sens large. Le paradoxe, c’est que chaque personne est à la fois victime et agresseur. Tout le monde participe à cette atmosphère de brutalité.
D : Le réalisateur décide de filmer deux éléments principaux : vous en train de marcher, et un ensemble d’éléments environnants (publicités, logos, etc.). Il combine, à travers une alternance de plans similaires, la marche et la présence des signes du néocapitalisme. Est-ce que cette manière de filmer vous a surprise ?
K. P. : Personnellement, j’ignorais ce qu’il filmait. On m’avait donné des indications précises en termes de trajectoire. À côté de ces indications, l’idée était d’investir le style « cinéma vérité ». On était une petite équipe, presque invisible. Seules les séquences de dialogue étaient prévues. Il m’a donné la chance d’improviser à partir de l’état d’esprit du personnage. En fait, ce qu’on voit, c’est un personnage qui n’a pas l’occasion de penser à ce qui lui arrive, parce qu’elle doit constamment réagir à ce qui se passe autour d’elle. Je savais depuis la lecture du scénario que Radu voulait qu’on voie la ville. La trajectoire d’Emi était décrite un peu comme un prétexte pour se focaliser sur la ville, sur son obscénité.
D : Cette « obscénité » publicitaire montre quelque chose de la société roumaine actuelle. Mais cela dissimule aussi, car ces publicités sont souvent placées sur des vieux bâtiments. Ça dissimule les façades. Le passé est très présent dans la ville de Bucarest. S’appesantir tant sur la trajectoire d’Emi, tout en pointant l’environnement capitaliste, cela n’est-il pas un moyen pour nous forcer à saisir une épaisseur temporelle, à tenter de comprendre ce qui s’est passé depuis 1989 ?
K. P. : Oui. La ville de Bucarest se compose de nombreuses strates d’histoire. On peut le voir parce que rien n’est réparé, réarrangé. Il y a quelque chose de documentaire à cet égard. Radu fait cela à tous les niveaux du film : il capte une réalité vécue, c’est pourquoi il a inclus la pandémie dans le film. On peut se demander dans le film ce que cela signifie de vivre dans cette ville, mais aussi comment se comporte la population, comment se construit la culture des gens qui vivent dans une métropole comme ça. On voit parfaitement le temps qui nous sépare de 1989. Tout est là. Les trois décennies sont présentes. On peut même percevoir l’histoire socialiste dans l’architecture. On voit aussi des indices de la période du « Petit Paris ». La situation est très chaotique désormais, il y a quelque chose d’une dégringolade visuelle. Il n’y aucune règle. Tout cela est révélateur d’une façon de vivre, de penser, de percevoir la ville. Radu était parvenu à capter cela dans le scénario, et je l’ai vu aussi en tant que spectatrice.
La société roumaine
D : La deuxième partie du film est construite à la manière d’un dictionnaire. On ne vous voit qu’une fois. La troisième partie décrit un tribunal populaire où votre personnage est jugé par une assemblée de parents qui s’inquiètent du sort de leur progéniture. Est-ce que les divisions sociales dont cette séquence est révélatrice sont selon vous réalistes, ou bien exagérées ?
K. P. : Si je devais formuler une réponse courte, je dirais que cela est réaliste. Si je pouvais formuler une réponse un peu plus longue, je dirais que le scénario dit parfaitement ce qui se passe, même si Radu a ajouté des éléments liés à la pandémie. A priori tout ce qu’on voit est exagéré, mais cette typologie est présente partout. Tu trouveras quelqu’un pour défendre l’armée roumaine, quelqu’un qui parle au nom de l’église, quelqu’un qui est très pudique, quelqu’un qui est agressif avec la victime (souvent une femme). Dès le scénario, tout était écrit comme une sitcom. Radu voulait jouer sur l’absence de liaison logique dans la discussion, comme dans un feuilleton. En Roumain, on dit qu’on a placé ces éléments « avec les mains », ajoutés de façon non-naturelle. J’ai trouvé cette démarche intelligente parce que cela révèle que ce tribunal populaire est réuni pour parler d’un sujet, et cela engage moins un dialogue qu’un monologue. Toutes les deux minutes, on soulève un nouveau sujet. Il n’y a pas vraiment de débat. Personne ne change d’avis. Il ne s’agit que de monologues juxtaposés. Radu a voulu le filmer d’une manière grotesque. Mais les paroles sont réalistes. Et, pour avoir fait des débats sur le film dans de nombreux endroits, les typologies semblent dépasser largement le contexte roumain.
D : Assez rapidement dans la discussion, l’enjeu de la sextape est placé d’ailleurs au second plan : l’enjeu devient l’éducation dans son ensemble et ce qu’on entend par là. Les parents d’élèves semblent profiter de ce moment pour parler d’autres sujets, comme la légitimité d’Emi à évoquer la poésie érotique de Mihai Eminescu ou la participation des Roumains à la Shoah, etc. Les parents se mêlent aux politiques éducatives, révélant comment les élans conservateurs tentent de criminaliser le discours historique, ou de donner une version très spécifique de l’histoire. Au nom d’un refus du « wokisme »… Ce sont les arguments basique de l’extrême droite dans le monde entier.
K. P. : Ce qui est spécifique à la Roumanie, c’est que les talk shows sont très similaires à ce qu’on voit dans le film. Il semblerait que dans d’autres pays, on peut avoir un débat d’idées. À la fin du film, d’ailleurs, il y a une blague là-dessus quand un personnage dit : « Retournons aux débats d’idées ! ». Mais la séquence ne relève pas du tout d’un débat d’idées. Nous ne sommes pas capables d’avoir un dialogue public, tout comme il est impossible d’avoir une discussion dans un contexte privé. Tout est de l’ordre de l’adversité.
D : Ce qu’on peut voir dans le film relève pourtant d’une parole « très libérée ». Or, le contenu de la parole elle-même se rapporte toujours à une limitation morale. C’est comme si la « libération » de la parole était proportionnelle à la « moralisation » dont est empreint le discours.
K. P. : Oui. C’est comme si après trente ans de transition postcommuniste, nous n’avons pas compris ce que veut dire la liberté d’expression. Dans la rue, on a une liberté d’agression au niveau langagier. Tu as la liberté de dire tout est n’importe quoi à n’importe qui. Les gens en profitent. C’est un besoin, et je le comprends. Mais ce besoin de s’exprimer, il dure dans le temps. On a eu le temps d’en finir avec cela. En France, il semblerait que les gens soient plus polis, on ne sait pas vraiment ce qu’ils pensent. En Roumanie, tu te trouves souvent dans la situation où tu dis « bonjour » à quelqu’un et cinq minutes plus tard, tu lui dis les pires horreurs, alors même que tu connais à peine cette personne. Pour Radu, il était important d’inscrire son film dans un milieu pédagogique, car lorsque les gens parlent de l’avenir de leurs enfants, au nom de l’éducation, ils se permettent absolument tout. Sous prétexte que c’est une cause importante. C’est presque comme s’ils parlaient au nom de Dieu. Choisir cette situation permettait de voir ce que les personnes peuvent dire, sans limite.
D : Un tel tournage, que cela soit celui de la sextape elle-même, ou bien des autres parties du film. Comment vous êtes-vous préparée, physiquement et mentalement ?
K. P. : Radu savait que j’avais travaillé dans le milieu du théâtre éducationnel. J’ai une vision de ce qui se passe dans les milieux pédagogiques en Roumanie. J’ai également beaucoup travaillé dans des compagnies qui faisaient des tournées dans les écoles. Je suis à l’aise dans ce milieu. J’ai connu beaucoup d’institutrices, d’enseignants. En me préparant au rôle, je n’ai pas pensé à une personne en particulier, mais j’ai réuni des éléments fondamentaux. Emi est une enseignante passionnée qui aime son métier. J’ai pensé aux choses les plus typiques pour une enseignante : être à l’aise devant un groupe, parler de façon claire, expliquer les choses d’une certaine manière.
D : Si l’on ne prend en compte que la dernière séquence, il semble que votre personnage est à bout de nerfs et que cela doit engager une présence physique et psychique particulière. Je pense aussi aux combats auxquels vous vous livrés. Comment vous êtes-vous préparée à cette séquence ?
K. P. : Les répétitions de la dernière séquence, en ce qui concerne le tribunal populaire, ont eu lieu en visioconférence. Pendant cette préparation, je suis entrée en « empathie » avec Emi, tout en essayant de me glisser dans mon rôle en tant qu’actrice. Et c’était la première fois, puisque c’était mon premier rôle important au cinéma. J’ai essayé d’utiliser le fait d’être seul face à un groupe. Pour Radu, je devais faire attention à deux choses : premièrement, c’est un personnage qui ne fait que réagir, elle n’a pas l’occasion d’être meneuse ou provocatrice. Deuxièmement, Emi n’est pas une victime, elle se pose des questions par rapport à ce qu’on lui « jette » à la figure. Il fallait plus généralement que le personnage puisse être assez complexe pour que les trois « fins » soient crédibles. En ce qui concerne le combat final, on a travaillé avec un coach pendant quelque temps. Il y avait une doublure pour chacune des deux actrices impliquées dans le combat. Finalement, pour le combat, on a utilisé seulement la doublure de ma partenaire, et j’ai joué mon rôle pour de vrai.
Le cinéma roumain
D : Il s’agit de votre premier grand rôle. Et j’aimerais savoir si vous avez suivi, même dans l’ombre, l’évolution de la « Nouvelle Vague roumaine », qui est l’un des mouvements les plus intéressants du cinéma actuel. L’une des caractéristiques de ce mouvement est d’avoir lu à nouveaux frais le passé communiste, et en particulier à partir du point de vue des femmes. Par ailleurs, c’est de la Roumanie contemporaine dont il est question de plus en plus. Avec Radu Jude, il y a une rupture pourtant avec les cinéastes précédents : on sort totalement du régime tragique et du régime dramatique exclusif pour aborder plutôt les choses d’une manière double, à la fois tragique et comique. Quel regard posez-vous sur cette évolution ?
K. P. : J’ai suivi l’évolution du cinéma roumain en tant que spectatrice. Au-delà des réalisateurs, il y a aussi des cinéastes femmes que j’aime beaucoup : Adina Pintilie et Ivana Mladenović. Radu Jude était l’un de mes cinéastes préférés. Lorsque j’ai commencé à jouer les rôles pour le théâtre, j’ai pensé que l’industrie cinématographique fonctionnait bien, et à la télévision aussi. Mais ce n’est pas le cas. Et cela n’est pas forcément négatif. Par exemple, cette situation impacte la manière dont les cinéastes rencontrent les actrices et les acteurs : il n’y a pas d’argent, donc il n’y pas d’agents. Il y a seulement des castings. Mais je n’en fais pas beaucoup. J’avais envie de faire du cinéma, mais je suis quelqu’un de très attentif aux projets auxquels je collabore. Je suis également très engagée au théâtre, donc j’ai peu de temps. Radu fait partie de ces cinéastes qui s’intéressent au théâtre, qui viennent voir les comédiens. Il était intéressé par le théâtre que je fais, un théâtre souvent politique. Si l’on croit à l’extérieur du pays que le cinéma roumain est bon, personnellement je vois que sur une vingtaine de longs métrages produits, seulement deux sont bons. Parfois il y en cinq. Des films qui comptent. Le reste, ce n’est rien.
D : Deux films sur dix, c’est une énorme proportion ! (Rires.) Plus sérieusement, dans l’avenir, vous vous voyez plutôt poursuivre vos activités au théâtre ou bien vous impliquer davantage dans le cinéma aussi ?
K. P. : J’aimerais faire les deux. Si je fais du cinéma, je me concentrerai sur des projets qui me semblent importants. Après ce film, la collaboration avec Radu se poursuivra peut-être. Lorsqu’on fait le métier d’actrice, on est suspendu au désir des réalisateurs ou des metteurs en scène. J’ai des désirs, mais je ne peux pas gérer totalement les projets. J’ai besoin de quelqu’un qui initie les choses !
Bad Luck Banging or Loony Porn de Radu Jude avec Katia Pascariu, Claudia Ieremia, Olimpia Mălai...
Scénario : Radu Jude / Photographie : Marius Panduru / Montage : Catalin Cristutiu / Musique : Jura Ferina, Pavao Miholjevic
Durée : 106 minutes.
Sortie le 15 décembre 2021.
